Ведьмин форум ссылки
FAQ  FAQ   Search  Search   Memberlist  Memberlist   Usergroups  Usergroups
 
Register  ::  Log in Log in to check your private messages
 
Ведьмин форум Forum Index » ВЕДЬМИНО ХОЗЯЙСТВО И КУХНЯ » Вегетарианство - За или Против?

Post new topic  Reply to topic Goto page Previous  1, 2, 3, 4 ... 17, 18, 19  Next
 Вегетарианство - За или Против? « View previous topic :: View next topic » 
Author Message
Алиса К.
PostPosted: Mon Jun 29, 2009 3:01 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 12 Jan 2009
Posts: 764

Delfania wrote:
Это заблуждение...
Это другая точка зрения.
Delfania wrote:
Человеческий желудочно-кишечный тракт сделан по подобию травоядных.
Угумсь. А зубной аппарат приспособлен и к мясной пище. И вообще лицевая часть черепа.. мы не ходим с сагиттальным гребнем, мощными жевательными мышцами, как травоядные эволюционные предшественники ходили.. хотя, полностью без мяса не обходились даже они. хе, "ходили" в данном случае слишком громко сказано)))))
Ещё есть роль мяса в эволюции (стало бы, очень грубо говоря, брать в руки палку существо, которому всего-то нужно травки пощипать?.. стало бы заниматься коллективной охотой => приобретать вторую сигнальную систему?.. Да, чтобы это признавать, нужно быть согласным с распространёнными эволюционной и трудовой теориями, но дальше теорий, хороших и разных, всё равно наука пока не ушла, насколько я знаю. А вот то, что дабы "набрать" объём мозга, человеку (ещё "недо"человекам, точнее) понадобилась пища, зело превосходящая по калорийности растительную, вроде, доказано. А кости животных в стоянках гоминид наводят на мысль, что эт-то были не яички с молочком.. Cool
..И "переноситься" в почти_безмясные_времена, потому что мне якобы общество-манипулятор мясо впаривает, у меня нет желания.. тогда и прямохождение - впарили. Сначала эволюция, потом - лично мне - родители.. А, в принципе, оно неестественно: и наши предположительные далёкие предшественники так не делали, и живот открыт, позвоночник нагружен, деторождение затруднено, скорость бега потеряна...
Кстати, лет с трёх и лет до четырнадцати я мясо не ела практически совсем. Просто тогда - не нравилось. И невозможно "с детства внушить", что мясо - полезно, если натурально тошнит при виде той же варёной курицы. Хотя семья оч-чень старалась..))
Delfania wrote:
Алиса К. wrote:
Rolling Eyes
А для меня вегетарианство - это какой-то дикий род аскетизма, чуть ли не сродни идейному целомудрию.)
Ничего подобного! Аскетизм - только если человек готовить не умеет и не хочет учиться.
Тогда это лень.) Аскетство же подразумевает сознательный отказ. И какое может быть "ничего подобного" у вас относительно моих описанных ощущений?..))
Может, я неточно выразилась: не вегетарианство в принципе для меня "род аскетизма" пресловутый, а вегетарианство в моём исполнении. А каждый, конечно, выбирает, как ему лучше.. Вам, видимо, есть возможность быть без мяса, и даже, может, была такая потребность в некоторый период времени. Smile Другие так вибрации повышают.. Я ж не против.
Ан не моё это, а почему - вот и аргументирую. Тем более, что аргументы естественны. И небезобразны. Laughing

А овощи/фрукты не могут давать организму больше энергии и питания; калорий (энергии) в них абсолютно определённое количество, и гораздо меньше, чем в мясе, и выше головы не прыгнут. Что от углеводов часто поправляются, тоже слышала. Насколько помню из околометаболистических тем, С, O, Н, из которых углеводы, могут и жиры образовывать.. и, собственно, начинают образовывать, когда углеводов в организм поступает слишком много.. а их нужно слишком много, чтобы наедаться практически без белка. А вот, кстати, откуда N, S, F организму брать в таком случае, для меня загадка.. Но это уже решается. Соей, яйцами, молочными продуктами, так понимаю; мы же не о чистой травоядности, а об отказе от мяса..
_________________
Если бы Бог был, как бы я пережил то, что это не я?
Back to top
View user's profile Send private message
Delfania
PostPosted: Mon Jun 29, 2009 9:30 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 24 Aug 2007
Posts: 495
Location: Москва

Алиса К. wrote:
А зубной аппарат приспособлен и к мясной пище. И вообще лицевая часть черепа.. мы не ходим с сагиттальным гребнем, мощными жевательными мышцами, как травоядные эволюционные предшественники ходили.. хотя, полностью без мяса не обходились даже они.

Но клыков хищников у человека однозначно нет. Есть небольшие тупые зубы, чтоб перетирать пищу... Растительную пищу.
Алиса К. wrote:
Ещё есть роль мяса в эволюции (стало бы, очень грубо говоря, брать в руки палку существо, которому всего-то нужно травки пощипать?..

Помимо питания, у человека была необходимость еще и защищаться от хищников. Так что, палку в руки ему пришлось бы взять в любом случае... Зубов-то, чтоб тигра в клочки порвать, у него нет... На медведя и по сей день с рогатиной ходят. Нужно было и от зимы защищаться, укрытия строить - вот вам и необходимость топора, рычагов и пр. Нужны были шкуры, чтоб совсем не околеть в 30 градусный мороз...
Алиса К. wrote:
А вот то, что дабы "набрать" объём мозга, человеку (ещё "недо"человекам, точнее) понадобилась пища, зело превосходящая по калорийности растительную, вроде, доказано.

А вроде как доказано и обратное... Чтоб поймать "мамонта", человеку требовалось очень много времени, иногда больше месяца на одного зверя, да и вообще - очень опасно это было. Часто люди гибли. А если и поймаешь - мясо очень быстро гнило - а холодильников тогда еще не существовало. Поэтому, древние питались в основном теми "корешками", которые притаскивали ежедневно их женщины...

Алиса К. wrote:
А овощи/фрукты не могут давать организму больше энергии и питания; калорий (энергии) в них абсолютно определённое количество, и гораздо меньше, чем в мясе, и выше головы не прыгнут.

Shocked Калорий в них меньше??? Может быть. Но ведь следует учитывать, что:
1) Растительная пища содержит массу витаминов и пр.
2) Мясо витаминов практически не содержит.
3) Вся энергия (по крайней мере, большая ее часть), которая достается человеку от мяса - тратится на переработку этого мяса и вывод крайне токсичных мясных отходов...
4) Мясо в процессе переваривания гниет и выделяет в кишечнике точно те же самые трупные яды, что и разлагаясь на воздухе. Впрочем, про токсичность я уже упоминала.

Кстати, кто-нибудь обращал внимание, что после сытного МЯСНОГО обеда (ужина, завтрака), через какое-то время очень хочется спать? Спать хочется потому, что поставляемой энергии с мясом не хватает даже на переработку этого мяса, и человек, по факту, чувствует себя даже менее энергичным, чем до приема пищи...

P.S. Я никого не агитирую за вегетарианство! Но считаю нужным донести до людей и другую информацию, отличную от традиционной и привычной. То, что человек - "хищник", что его мозгу необходимо мясо и т.п. - это как раз традиционная точка зрения... Которую очень сложно поменять на что-то другое. Люди консервативны.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Шэд
PostPosted: Tue Jun 30, 2009 12:56 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 30 Oct 2008
Posts: 762
Location: Лесное озеро

Delfania
В наших краях при лютых морозах и вообще холоде на одних овощах,хоть они сто тыщ раз полезней, окочуриться можно.
Я,конечно,утрирую,но мысль понятна))
_________________
фигаро тут - фигаро там
Back to top
View user's profile Send private message
Ragneda
PostPosted: Tue Jun 30, 2009 1:52 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 12 Oct 2008
Posts: 544
Location: и целого мира мало

Dominica wrote:

В наших краях при лютых морозах и вообще холоде на одних овощах,хоть они сто тыщ раз полезней, окочуриться можно.
Я,конечно,утрирую,но мысль понятна))

Угум-с. По этой причине у меня есть шуба и я её ношу. Иначе ни в каком пуховике со свитером на улицу и не высунуться. Rolling Eyes
Back to top
View user's profile Send private message
daima
PostPosted: Tue Jun 30, 2009 5:46 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 03 Jan 2008
Posts: 3308
Location: Muurola

Ну я стараюсь поменьше есть мяса, а уж если ем, то обязательно прошу прощения у этой курочки или свинки и призываю благо на их души.
_________________
Язык Бога не Санскрит, а Безмолвие
Back to top
View user's profile Send private message
Ульрика
PostPosted: Tue Jun 30, 2009 6:28 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 18 May 2009
Posts: 316

Я тоже хочу поумничать Smile

Жизнь сама по себе - хищное устройство. Smile Все кусочки биологической мозаики кушают друг друга по кругу. Конечно, мы (человечество, то есть) настолько неэкологичны на данный момент своего развития, что даже не знаю, имеет ли смысл сравнивать нас с каким-либо звеном экосистемы.
Однако, факт в том, что биологические организмы у нас все же есть, и устроены они по принципу всеядности. Мы изначально способны переваривать все виды пищи. Наша пищеварительная система отличается от таковой как у хищников, так и травоядных. У нас нет таких сильных ферментов и такого кислого желудочного сока, чтобы переварить большое количество сырого мяса, да еще с костями, как это делает хищник, но у нас нет и такого мощного преджелудочно-кишечного пищеварения, как у традиционно травоядных созданий, которые способны расщеплять и усваивать целлюлозу (для нас она - нерасщепляемое пищевое волокно).
Опять же, мы не адаптированы к полному отсутствию животной пищи. Пусть не мясо, но масло-сыр-яйца в нашем рационе быть должны, в противном случае необходимо принимать специальные пищевые добавки с недостающими пищевыми компонентами. Это я всегда говорила своим пациентам, которых тянуло погрузиться в чистое веганство.
И, что важно, все мы довольно сильно отличаемся друг от друга. Этнические особенности, складывавшиеся веками в географических зонах с определенными пищевыми традициями и приведшие к определенному отбору генотипов, достаются нам по наследству вкупе с испорченной окружающей средой, обилие химических веществ в которой также снабжает нас мутациями. В итоге способности каждого из нас переварить мясо-молоко-злаки-грибы-бобовые весьма различны. Так же как различны возможности адекватно взаимодействовать с грубой клетчаткой растений.
Вот и получается, что кому-то мясо - хорошее подспорье в поддержании активности своей биологической системы, а другому - отрава. Соответственно, для одного отказ от мяса - аскеза, а для другого - естественный процесс. Smile
Единственная группа пациентов, которым я уверенно рекомендовала вегетарианство (но лакто-вегетарианство) - это пожилые. У них таким образом можно снизить риск сердечной смерти и онкозаболеваний кишечника.
Остальные в наших северных краях, отказываясь от мяса, должны помнить о сливочном масле в адекватных количествах, чтобы не поддаться злобному врагу - туберкулезу.
Shocked Smile
Back to top
View user's profile Send private message
Шэд
PostPosted: Tue Jun 30, 2009 7:37 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 30 Oct 2008
Posts: 762
Location: Лесное озеро

Ragneda

Quote:
По этой причине у меня есть шуба и я её ношу. Иначе ни в каком пуховике со свитером на улицу и не высунуться.

соглашусь,хоть любительницей шуб не являюсь Laughing но ношу

А вообще чувствую,меня сейчас закидают тухлыми помидорами))
Сколько себя помню,всегда любила сырое мясо,аж до трясучки.
Не знаю,может не хвататет чего в организме(я не про червей Laughing ,тк все-таки стараюсь есть мясцо,купленное не у дороги итд)
При этом я так же сильно люблю сырые овощи,фрукты,зелень.

И это вовсе не означает,я не люблю зверей-животных. В жизни никогда живое существо не обижу.
_________________
фигаро тут - фигаро там
Back to top
View user's profile Send private message
Bestия
PostPosted: Wed Jul 01, 2009 9:38 am    Post subject: Reply with quote

Site Admin

Joined: 26 Feb 2009
Posts: 2069
Location: sine loco

Dominica
я тоже люблю и ем сырое мясо.
иногда аж до трясучки хочется))
очень люблю из холодильника замороженое достать и нарезать тонкими кусочками....эхх, вкуснота)))
и совсем уж, наверное свинья, так как не чувствую никакой вины перед животными, которых ем.
хотя животных люблю, очень. но совесть совсем не мучает, такой вот парадокс.
а вегитарианство, наверное хорошо, но не до фанатизма, т.к. безусловно сбалансированного питания без пищи животного происхождения, добиться невозможно.
да и вообще, что касается еды, как никогда, подходит истина "все полезно, что не во вред".
Back to top
View user's profile Send private message
Алиса К.
PostPosted: Wed Jul 01, 2009 4:06 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 12 Jan 2009
Posts: 764

Delfania wrote:
Но клыков хищников у человека однозначно нет. Есть небольшие тупые зубы, чтоб перетирать пищу... Растительную пищу.
Есть. Премоляры и моляры (предкоренные, малые и просто коренные). Но клыков, 4 штуки на рот, у человека никто не отменял.)
Delfania wrote:
Помимо питания, у человека была необходимость еще и защищаться от хищников. Так что, палку в руки ему пришлось бы взять в любом случае... Зубов-то, чтоб тигра в клочки порвать, у него нет... На медведя и по сей день с рогатиной ходят. Нужно было и от зимы защищаться, укрытия строить - вот вам и необходимость топора, рычагов и пр. Нужны были шкуры, чтоб совсем не околеть в 30 градусный мороз...
Именно что с рогатиной ходят на медведя. А не на всякий случай от медведя.
Delfania wrote:
Чтоб поймать "мамонта", человеку требовалось очень много времени, иногда больше месяца на одного зверя, да и вообще - очень опасно это было. Часто люди гибли. А если и поймаешь - мясо очень быстро гнило - а холодильников тогда еще не существовало. Поэтому, древние питались в основном теми "корешками", которые притаскивали ежедневно их женщины...
Так и питались бы себе корешками, раз потребности в мясе - ноль. Чего ж так рисковать-то было?! Wink
Delfania wrote:
1) Растительная пища содержит массу витаминов и пр.
2) Мясо витаминов практически не содержит.
Это да... потому моряков времён оных цинга и валила...
Delfania wrote:
3) Вся энергия (по крайней мере, большая ее часть), которая достается человеку от мяса - тратится на переработку этого мяса и вывод крайне токсичных мясных отходов...
Shocked Ядерноопасных, ещё скажите..
Delfania wrote:
4) Мясо в процессе переваривания гниет и выделяет в кишечнике точно те же самые трупные яды, что и разлагаясь на воздухе. Впрочем, про токсичность я уже упоминала.
Оно не гниёт... оно, эм-м, разлагается до простейших структур... и не-мясо делает то же самое... гнилостные бактерии участия не принимают... их нет.. в большинтсве желудков)))...
Delfania wrote:
Кстати, кто-нибудь обращал внимание, что после сытного МЯСНОГО обеда (ужина, завтрака), через какое-то время очень хочется спать? Спать хочется потому, что поставляемой энергии с мясом не хватает даже на переработку этого мяса, и человек, по факту, чувствует себя даже менее энергичным, чем до приема пищи...
Сразу после приёма пищи - да. Если я правильно помню, расход энергии на переваривание, всасывание и повторный синтез веществ в принципе больше, чем расход энергии на физическое развитие. От любой пищи. Но расход на пищеварение не может превышать расход "на жисть". А то бы все не-вегетарианцы померли от усталости.. Laughing
Delfania wrote:
P.S. Я никого не агитирую за вегетарианство! Но считаю нужным донести до людей и другую информацию, отличную от традиционной и привычной. То, что человек - "хищник", что его мозгу необходимо мясо и т.п. - это как раз традиционная точка зрения... Которую очень сложно поменять на что-то другое. Люди консервативны.
Оу, сейчас столько всего, "открывающего глаза слепому обществу на Истину", что грех жаловаться. Smile И вегетарианство тоже широко пропагандируется.. я не говорю, что вами, Дельфания, нет. Smile И... в вегетариантсве, ежели без фанатизма, по крайней мере, нет ничего плохого.
Bestия wrote:
я тоже люблю и ем сырое мясо.
Да нас немало, таких психов.)) Я думала, одна тут такая.. например, из-за рождения в зоне кочевья скифов, готовивших мясо животного на костре из его же костей))).
Bestия wrote:
не чувствую никакой вины перед животными, которых ем.
А меня совесть мучает, когда невкусно получается, или партачка какая, что есть нельзя. Получается, зря дитё погибло. Sad
_________________
Если бы Бог был, как бы я пережил то, что это не я?
Back to top
View user's profile Send private message
Татьяна
PostPosted: Thu Jul 02, 2009 4:52 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 16 Jan 2009
Posts: 644
Location: Украина, Донбасс

Алиса! Супер!!!!!! От себя добавлю - в нашей климатической зоне (с суровой зимой) па-а-апробуй набери где-то тех же необходимых фруктов-овощей! Опять же, незаменимые жирные кислоты!Для кожи, зрения, волос! Wink

И вообще,это должно быть дело сугубо добровольное и осмысленное!

У меня знакомый вегетарианец. Его сыну, как и моей,почти 3. Из "религиозных" убеждений запретил давать ребёнку мясо и !!! рыбу! Мамочки! Кто знает из вас, как это скажется на физ. и интеллектуальном развитии ребёнка, если некоторые недополученные в детстве минеральные вещества просто невосполнимы! К слову, ребёнок замкнут, не особо подвижен и т.д.

А лично я дык вообще без мяса загнусь! У меня каждую неделю - новая кожа! Где взять столько белка?! Из овощей?!!! Wink
_________________
Я забыла уже, как колени дрожат...
Как встретившись взглядом -
Отводишь взгляд!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Delfania
PostPosted: Thu Jul 02, 2009 8:04 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 24 Aug 2007
Posts: 495
Location: Москва

Татьяна wrote:
Алиса! Супер!!!!!! От себя добавлю - в нашей климатической зоне (с суровой зимой) па-а-апробуй набери где-то тех же необходимых фруктов-овощей! Опять же, незаменимые жирные кислоты!Для кожи, зрения, волос! Wink

Незаменимые кислоты есть в рыбе. В мясе их нет!
Эх... Сильны же предубеждения... Думаю, даже результаты научных исследований тут уже никого не убедят. Вот что внушил окружающий мир еще в детстве - исправит только могила. Спорить больше не буду. Бесполезно это. Тем более, оратор из меня никакой.
Дам ссылку. Почитайте. http://dl.kpi.kharkov.ua/work/Album/works/stryuk/Chapter01_Stryuk.htm Там человек и вегетарианство рассматривается очень разносторонне. Есть ссылки на имена исследователей.
А про зиму - это и вовсе ерунда. В прошедшую зиму я не ела мяса и всего пару раз ела рыбу. Жива-здорова. И даже ни разу не болела.
Татьяна wrote:
И вообще,это должно быть дело сугубо добровольное и осмысленное!

Вот с этим абсолютно согласна!!!
Татьяна wrote:
А лично я дык вообще без мяса загнусь! У меня каждую неделю - новая кожа! Где взять столько белка?! Из овощей?!!! Wink

Не берусь судить, но у меня была пара примеров из практики. Один - личный пример. У меня начали проявляться на коже пятна, типа псориазных. (Думаю, сказался образ жизни - очень нервный и напряженный в последние несколько лет.) И потихоньку захватывали площадь. Мази не помогали.
Зная о том, что мясо усугубляет все кожные проблемы, я специально наблюдала за результатами, когда пошел процесс отвыкания от мяса. На сегодняшний день у меня кожа в достаточно хорошем состоянии. Было бы еще лучше, если б меня кто-то отучил от злоупотребления шоколадом и пирожными...

А белок... Соя, горох, фасоль, грибы, молочные продукты (хотя, это не чистое вегетарианство, но чистое и не обязательно) - это только с первой попытки. Кто ищет, тот всегда найдет.

И еще эту ссылку http://forum.za-adonay.ru/index.php?topic=219.0
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Татьяна
PostPosted: Thu Jul 02, 2009 8:33 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 16 Jan 2009
Posts: 644
Location: Украина, Донбасс

Дельфания! Просто разные люди, разные потребности! Wink Раз уж у тебе такая - что могу сказать - молодчина! Я - пас! Very Happy

По поводу рыбы- обожаю! И если от мяса - может быть, когда-нибудь, то от рыбы - ни за что!

Скажи вот, к примеру, эскимосам, не есть оленину и рыбу! Что тогда? Shocked Не будет эскимосов! Very Happy

А нервы - это действительно серьёзно. Но есть ли связь с мясом?!

Майонезы, кетчупы, напитки, чипсы, некоторые сладости - принесут гора-а-аздо больше вреда! У меня есть все основания так утверждать! А угрызения совести... Лев, волк, рысь - кто угодно из хЫщников, не сильно переживают по этому поводу.
_________________
Я забыла уже, как колени дрожат...
Как встретившись взглядом -
Отводишь взгляд!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Delfania
PostPosted: Thu Jul 02, 2009 8:46 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 24 Aug 2007
Posts: 495
Location: Москва

Татьяна wrote:
А нервы - это действительно серьёзно. Но есть ли связь с мясом?!

Есть. Мясо - это токсин. Все кожные болезни из-за него усугубляются. А в некоторых случаях, мясо и есть главная причина болезни.
Татьяна wrote:
Майонезы, кетчупы, напитки, чипсы, некоторые сладости - принесут гора-а-аздо больше вреда! У меня есть все основания так утверждать!

Согласна. Smile Но чай - самый вкусный это травяной. Кетчуп, майонез - сложно, но реально найти вполне экологичный. Чипсы - а ну их в топку. Smile Вот только шоколад.... Ну это моя слабость. Нельзя же быть совсем идеальной Laughing
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Delfania
PostPosted: Thu Jul 02, 2009 8:51 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 24 Aug 2007
Posts: 495
Location: Москва

Татьяна wrote:
Скажи вот, к примеру, эскимосам, не есть оленину и рыбу! Что тогда? Shocked Не будет эскимосов! Very Happy

Отвечу цитатой из статьи, ссылку на которую я приводила выше Smile
Quote:
Можно жить, питаясь одним лишь мясом, оставаясь внешне здоровым и сильным, что видно на примере некоторых северных народностей.

Но одно дело - выжить, а другое - жить долго. Общепризнанно, что избыток животной пищи пагубно влияет на здоровье. Преждевременно изнашиваются внутренние органы, накапливаются генетические ошибки, тело переполняется шлаками (которые у горожанина, конечно, не могут так эффективно сгорать и выводиться, как у ненца или эскимоса, занятых тяжелым трудом в суровом климате), и организм быстро стареет, обремененный многочисленными болезнями. Впрочем, нации, питающиеся преимущественно мясом, даже при самой здоровой в остальных вопросах жизни тоже не славятся долгожителями.

Кстати, все эти ненцы и эскимосы сейчас вымирают.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail Visit poster's website
Татьяна
PostPosted: Thu Jul 02, 2009 9:05 pm    Post subject: Reply with quote



Joined: 16 Jan 2009
Posts: 644
Location: Украина, Донбасс

Та-ак! А как же жители Кавказа - с поеданием мяса у них всё ОК!
Японцы - самая РЫБОЕДНАЯ нация!

Однако, и те и другие - общепризнанные долгожители! Wink
_________________
Я забыла уже, как колени дрожат...
Как встретившись взглядом -
Отводишь взгляд!
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
Display posts from previous:   
Post new topic  Reply to topic Goto page Previous  1, 2, 3, 4 ... 17, 18, 19  Next Page 3 of 19

Ведьмин форум Forum Index » ВЕДЬМИНО ХОЗЯЙСТВО И КУХНЯ » Вегетарианство - За или Против?
Jump to:  



You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum

Load MainLink_Second mode.Simple v3.0:
Select now URL.REQUEST_URI: forum.fantasy-online.ru%2Fviewtopic.php%3Ft%3D3420%26postdays%3D0%26postorder%3Dasc%26start%3D30
Char set: data_second: Try get by Socet: forum.fantasy-online.ru%2Fviewtopic.php%3Ft%3D3420%26postdays%3D0%26postorder%3Dasc%26start%3D30&d=1

Археологические изыскания в Костроме и Костромской области



Powered by phpBB ? 2001, 2002 phpBB Group